富灯网对话袁凌：工友们有苦难，但原始生命力保留得更多

袁凌在皮村文学小组上了5年课，直到有一天，他意识到，文学小组的现状不会永远持续下去，应该留下一份记录。他联系了30多个工友，一个一个做专访富灯网，最后写下13个人的故事，于是有了《我的皮村兄妹》。

从《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》《汉水的身世》，一直到《我的皮村兄妹》，袁凌持续关注边缘人群。在他看来，多数人都是边缘的，他自己也是边缘的，因此，“我宁愿多写一点边缘人，他们被看到的机会不是那么多。”

袁凌坦言，他自己一直有一种沉重的负罪感，“觉得我到大城市读书、工作，乡土和我的关系断裂了，会有一种悲剧性的意识。我接触到这些工友后，发现故乡的人并没有‘死亡’，他们只是跟我一样离开了老家。等于是我们在老家告别，在异乡又见到了。所以我以前写作中的一些绝望感就减轻了，知道大家虽然背井离乡，但至少人还在，他们生活虽然简单，但还有一些梦想，这其实是温暖了我。”

皮村。袁凌供图

素人写作带来话语权争夺

第一财经：你写皮村文学小组的工友，他们也通过各种方式讲述自己的人生。我对比起来发现，他们的讲述更克制，比如林巧珍在画画时，把你在《我的皮村兄妹》里写的生孩子难产、丈夫家暴的内容都弱化了。是否可以说，你对他们的记录，和他们自己的表达，还是有所不同？

袁凌：其实人为什么要找心理医生？有时就是需要一个人帮忙处理内心情绪。写作一样，自己写自己，包括我写我家的事，也是很难的。一是不知道怎么面对，也不一定知道是否该写，就容易把有些东西有意无意忽略。二是自己也难看到“庐山真面目”。这时，作为旁观者，更容易把一些东西写出来。

林巧珍看了我写她的故事后就挺震动，觉得替她宣泄了遭遇。之前，有两个皮村的月嫂和工友曾对我说：“她有老公，还有娃娃，家庭是圆满的，也没有受过特别大的罪，还老觉得自己很苦。我们离婚了，比她更苦。”大家都是苦水里泡着，他们这样说有他们的角度。这种情况下，我把她的经历写下来，就能让别人体会她的生存，相互理解。

你这个问题里，还涉及一个话语权的问题。就是当被采访者可以写自己时，一个外人又去写，到底谁更应该写呢？皮村就发生了这样一个耐人寻味的故事。也是有人访谈了林巧珍，写得也不错，发表出来后，一位教林巧珍画画的老师就很愤怒，觉得对方“偷”了林巧珍的东西，说那些内容林巧珍自己也可以写。我前面也说了，自己写自己，和别人写自己，可以互补，关键就是以什么方式和态度。

第一财经：何况现在被采访者自我保护意识也更强了，写作者怎么处理从被采访者那里获取的信息，都有很多考验。前段时间《九路口》出版后，书里提到的小李就发表声明，称作者在未经许可下，公开并出版了和他母亲聊天的内容。《我的皮村兄弟姐妹》里也披露了工友们大量的生活经历，但我注意到，很多人还主动出来推荐这本书。你是怎么得到他们的认可的？

袁凌：因为他们没有感到冒犯，好些没写到的人看到书后，还很想被写到，我觉得还挺安慰的。这涉及写作者与受访者之间的权力关系。我最不愿意用知识分子的、作家的、外来的眼光把他们当成素材打量一番。

触及隐私其实是次要的，如果被采访者觉得自己只是对方的“工具人”，这种感觉才非常差。采访者的文章出来了，他们一看，发现写的不是自己，而是采访者的研究样本，真的很烦。所以，我想避免单向度的写作，增加和他们的互动性，但这种写作又会带来风险。

不想特意写成弱者、受害者富灯网

第一财经：什么风险？

袁凌：就是很多读者已经习惯单向度的叙述，很多特稿、非虚构写作，都是单向度写法，这也是最容易的写法。写作者给被采访者设置好一个人设，树立一个对立面，或者把他作为阶层受害者代表，读者的情绪就容易被带动，成为“爆款”，作者也容易出名、走红。

我也想写爆款，也想很红，但是不想为了走红，做贴标签式写作。这是我经常面临的疑难。我只能说，我还是愿意尊重采访者本身，把他的真实情况写出来，红不红都还是次要的。我更愿意放下自己给采访对象设置稳定人设的权力，和采访者有交往、互动，形成没有确定性的表达。于是读者会看到，我写的人不完全是一个弱者、坏人，很复杂。被采访的当事人看到，自己没有被塑造成他们未必那么认同的、非常陌生的人设，也会很高兴，觉得被尊重了。

第一财经：育儿嫂史鱼琴给你看了她的日记，里面有部分内容是记录她外出打工时，怎么和丈夫解决夫妻生活，我看了感触很深的是，如果不是你深入接触一个人，而她愿意讲出自己的人生，我们根本不会知道那些劳动者的生命其实那么丰富，充满张力。你还有几次对巧珍跳舞的描写，也令人印象很深。

袁凌：我不能为了渲染某种情绪，就特意把他们写成弱者、受害者，也不想把他们作为底层的荣誉、标杆，或者用阶级概念这样的角度去写。就像史鱼琴，她本人是患病的，但她仍旧有生命的力量。林巧珍前半辈子确实挺憋屈的，但她仍然保持着一种美的东西，50多岁后来北京打工，有了机遇，就把自己展现出来了。

她们也说，我没把她们写成扁平的人物，悲悲惨惨的，而是把她们的丰富性写出来了，有艰难，有缺陷，但没有崩溃、躺平，我把他们当做活生生的人，把他们的生命性写出来。其实我一直都是这么写东西的。

通过文学回望过往的“黑洞”

第一财经：你觉得，皮村文学小组对工友们来说意味着什么？

袁凌：就像林巧珍，她本来在农村经济困难，婚姻也很压抑，到北京打工后知道皮村文学小组，经常来参加，尤其是那些教写作、跳舞和画画的老师，看到了她的天赋，她也得到发挥自己的机会后，慢慢就不那么负面，愿意说出她的事，就是对以前做梳理。

从这个角度来说，皮村文学小组对很多工友都非常重要。这种重要不是说他们写出什么好的东西，获得多大的名声，改变生活，而是有个地方让他们认同自己，意识到自己还可以，能够重新面对自己过往的“黑洞”，把阴暗的东西释放后，让自己过得更好，而不是像以前一样只能麻木忍受，或者根本就不能看。

文学小组对多数人来说，只是一种朴素的爱好，给打工生活增加温暖、寄托。写的东西能够发表就发表，能够出版就出版，他们生活没有受到太大影响。我书里写到的徐怀远，就把文学和生活分得很清楚，他之所以休息日来皮村上文学课，附带原因是城里的澡堂子贵，就去皮村澡堂泡澡，完了顺便来听课，一举两得。小海在现实里打着暗无天日的工，这时文学对他来说，更多是一种“赋能”。

这也是皮村比较可爱的地方富灯网，多数人没有脱离实际生活，真正的文学青年是少数。如果皮村是一群脱离实际生活的人，可能就没那么有意思，跟宋庄一样了。在宋庄，大家都是只当画家，有些人饭都吃不上，所以我不去写宋庄。

袁凌和范雨素。袁凌供图

第一财经：你和他们的接触中，会不会感受到在他们身上，有文学理想跟现实生活之间的撕扯？

袁凌：所谓撕扯，是一旦一个人觉得文学的意义大于日常生活，把文学作为终身职业，进一步往前走，看到成名的可能，但是又不一定能成名，撕扯就出来了。林巧珍现在应该有这样一种趋势，她眼下有些参加活动的机会，画作发表在《城市画报》，去深圳参加画展，到澳门去参加文学活动，和演员伊能静一起参加《中国人的一天》，也在《北京文学》发诗，在《长江文艺》发散文，等等。但这些机会不足以把她的命运托举起来，却让她的内心产生动摇——我接不接受原来是普通妇女的定位？儿媳妇马上要生孩子了，要不要回去带孙子？因为在她老家，女人养大儿女不算够，长期在外，不尽隔代抚养孙辈的义务，老了就没人给养老，成为大家心目中的“坏女人”，就跟她笔下写的米花一样。她会在文学和现实之间撕扯。

还有些人，在文学和生存的撕扯中，是两头都在承担，没放弃。史鱼琴一家都靠她养，她得了乳腺癌还在搞文学。徐怀远为了省钱给老婆治病，住的地方暖气和热水器都没有，洗澡都靠晒水。徐良园也是这样。就是这种情况，徐怀远还说，他人生最大的目标是加入中国作协。

其实，“撕扯”这个词用在他们身上也不太合适，他们比纯粹搞文学的人多了一份承担，也多了一种价值，我很敬佩他们。

写作中的绝望感减轻了

第一财经：这些年你跟工友们深度接触的过程，对你有影响吗？

袁凌：以前就我个人来说，有种沉重的负罪感，觉得我到大城市读书、工作，乡土和我的关系断裂了，会有一种悲剧性的意识。我接触到这些工友后，发现故乡的人并没有“死亡”，他们只是跟我一样离开了老家。比如我写的《寂静的孩子》，是讲留守儿童，在皮村，我又遇到了他们，等于是我们在老家告别，在异乡又见到了。所以我以前写作中的一些绝望感就减轻了，知道大家虽然背井离乡，但至少人还在，他们生活虽然简单，但还有一些梦想，这其实是温暖了我。

第一财经：我看过你的《青苔不会消失》《我经历的九十九次死亡》，可能因为写了很多底层的死亡，老实说给我感觉是比较压抑的，有段时间恰好我自己也情绪不好，《青苔不会消失》那本书都没看完。但是我发现，《我的皮村兄妹》里面，虽然有很多生存艰辛的描写，但明亮的色彩更多了，你注意到自己写作的变化吗？

袁凌：可能我过了50岁了，悲剧感写到一定程度以后写完了。另外就是，我接受了这样一种现实，我们背井离乡了，但可能还会在别的地方见着。我在《生死课》里写了一个场景，我陕西老家山沟沟里的人都没有了，但是我到广东去，我哥、我嫂子、我侄子他们打工的货运部，有一二十个人，都是我的表兄表弟，还有老家邻居，那天晚上我们去吃大排档，还挺开心的。真的是“他乡遇故知”，我感觉得到大家其实都还在努力生活，并不是以前我以为的，离开家乡完全是悲剧性的。这种感觉能让我一定程度上接受这种漂泊和断裂感，到哪里就是哪里，大家在什么山头，把歌唱好了就得了。

小海发起的冰上诗歌节，林巧珍在跳舞。袁凌供图

不管底层还是中产容错率都很低

第一财经：我注意到，你从之前写的很多特稿，《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》《汉水的身世》等书，一直到新写的这本《我的皮村兄妹》，有个共同的地方都是关注边缘人群。为什么这么多年，你这方面的关注一直没变？

袁凌：我们社会上因为资源很有限，体制内的人是少数，多数人都是边缘的，只是边缘程度有轻有重而已。我本身就是边缘的，要让我去写体制内的事，都不知道怎么写，因为不熟悉。主流的人有机会曝光，我宁愿多写一点边缘人，他们被看到的机会不是那么多。

第一财经：我看过很多素人作家的写作，包括看了《我的皮村兄妹》，有个很深的感受是，他们人生早期都是因为一个意外，后面的路就不一样了，比如小海，本来成绩比哥哥好，结果因为家里穷，跟他爸爸摘棉花的时候，爸爸看到在外地理发的堂哥回来，就叫他辍学跟着去学理发。人生关键的路有时就那么几步。你和他们认识那么久，有没有为他们被环境局限而可惜，进而觉得底层的人容错率很低？

袁凌：底层的人确实没有那么成形的人生规划，一个偶然就可能带来命运拐点。但其实在东亚式内卷的社会里，不管是底层打工者还是所谓中产，容错率都很低，这也是为什么很多白领、知识分子，会把自己称作打工人，他们也意识到，自己跟体力劳动者其实没什么区别。真正容错率高的人，是占有资源的人，尤其是占有垄断性资源的人。

底层的人是资源缺乏，虽然有些天赋，但没有机会实践。城市中产精心培养孩子，给他们提供无数资源，结果还是有孩子得抑郁症了。我在北京就见过一个小女孩，家里一年在她身上花四五十万元，小学学习很好，到初中突然就垮了，辍学了，过几个月就要去住院治疗抑郁症。所以我觉得，没必要太强调底层不底层，中产普遍很焦虑，想把一切给孩子铺好，结果孩子不照着路走，照样容错率很低。

有些关于底层的写作，可能也是为了制造卖点，总是感叹他们怎么怎么样。他们是有很多不幸，但有时候就这么奇怪，人在条件缺乏的时候，没有规训得那么厉害的时候，生命里原始的东西却保留得最多，他们还能呐喊，还有一些关于文学、跳舞、画画的朴素的爱好和梦想。所以你会看到，有时候他们的悲怆反而可以变成一种激情的表达，身上至少还有劲儿，还在反抗，还有原力，这也是我写他们的原因之一，我不想把他们只写成一种苦难。

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